I din bok ”Varat och varan” berättar du om olika beteendemönster och olika känslor som kvinnor i sexindustrin kan uppleva, detta beskrivs som ”det splittrade jaget”. Kan du berätta mer om vad det är som händer när detta sker?
Det splittrade jaget är en reaktion på en sexualitet som är en antites till vad en frivillig och ömsesidig sexualitet är. En frivillig och ömsesidig sexualitet handlar om att du faktiskt förenar dig med en annan person, att du öppnar dig på något sätt. Det är en intim situation där du ger dig hän. Att du upplever något tillsammans med någon. När det gäller köpt och sålt sex handlar det om två personer som befinner sig i helt olika situationer. En person njuter och den andra personen njuter inte alls. Den andra personen är bara där för att den måste, för att den ska ha pengar. Den känner ofta känslor av äckel och att den inte alls vill vara där. Man hanterar det genom att på något sätt stänga av. Så om sexualitet brukar handla om att du ger dig hän handlar det här tvärt om, att du stänger av. När du stänger av kan du använda en mängd strategier och det här är någonting som är belagt i vittnesmål från människor i prostitution. Att man till exempel försöker tänka på annat, tar ett annat namn eller håller ner tiden. Man gör en massa olika saker för att slippa känna och tänka på det man går igenom.
Man pratar ju om dessa försvarsmekanismer som kvinnor i sexindustrin använder sig av och om det posttraumatiska stressyndromet kvinnorna ofta har. Den posttraumatiska stressen kan exempelvis jämföras med upplevelser som krigsveteraner har upplevt, eller människor som blivit utsatta av statlig tortyr, samt kvinnor som blivit utsatta för systematisk misshandel. Det har visat sig i forskningen att det som kvinnorna i prostitution upplever på det här sättet även upplevs av kvinnorna i porrindustrin. Samt att dessa kvinnor kan ha upplevt det ännu värre för att de här övergreppen finns filmade och tillgängliga i evighet. Hur ser du på de här liknande upplevelserna som både kvinnor i prostitution och porr delar enligt forskningen?
Prostitution och porr har både likheter och skillnader. Skillnaden är att i porr så är det inte den du ligger med som är köparen utan köparen är någon annanstans. På det sättet är det ju kanske mer jämlikhet mellan parterna i de två aktörerna. Men det som är värre i porrindustrin är just det här du säger att det blir filmat och att det finns kvar. Du kan ju glömma det här som en person i prostitution kan känna att ”ingen vet om att jag varit i prostitution för nu kan jag lämna det här, starta ett nytt liv och åka till en annan stad”. Har du varit i porrindustrin finns de filmerna överallt, så du kan närsomhelst träffa någon som har sett filmerna. Det blir en otrolig ångest. Därför är det ingen bra idé när man säger att man till exempel ska kolla på porr i klassrummen och diskutera det här, du kollar ju faktiskt på någons filmade övergrepp. Det kan ju vara någon som någon känner. Och även om det inte är det så är det ändå fruktansvärt okänsligt att titta på det när du inte vet bakgrunden eller vad de här personerna har varit med om.
Kan du beskriva hur du i ditt undersökande arbete kring prostitutionen upplever hur sexköpare påverkas av porren?
Prostitutionen var ju väldigt rudimentär på 70-talet, det var inte så avancerat. Folk stod på gatan och gick in i någon bil och drog ner byxorna ungefär, du kanske inte ens tog av dig kläderna. Sen är det klart att det fanns avancerade saker då också, men inte på samma sätt som det gör idag där köparna av prostitution ofta söker väldigt smärtsamma och avancerade saker som inte går att få någon vanlig person att ställa upp på. Att man till exempel ska ha analsex eller vara med flera personer samtidigt. Eller det här som kallas ”ass to mouth”. Att du ska ta en penis från röven till munnen utan att tvätta den. Vad är det sexiga i det? Det är ju någon slags maktutövning att känna att man förnedrar någon. På så sätt gör man kvinnans mänsklighet omöjlig, för det är inte kvinnorna som ställer upp på de här sakerna i porrindustrin som män tänker att de ska gifta sig med. Det skapas en uppdelning mellan kvinnor som är en del av den här smutsiga världen och kvinnor som absolut inte har med den världen att göra.
Att man väljer ut vilka kvinnor som ska utsättas för de här övergreppen?
Ja och när du har varit i porrindustrin blir det ju jättesvårt för dig att exempelvis hitta någon kille att gifta dig med om du inte väljer någon inom industrin också, med alla problem det kan innebära.
Du har ju rest i länder och träffat många personer och organisationer som på många olika sätt har med sexindustrin och göra. Hur skulle du generellt säga att du upplever länders inställning till porr i jämförelse med Sverige?
Jag tycker aldrig att vi har talat om porr i Sverige. Jag tycker att vi har bland de mest porrliberala attityderna i världen. Prostitution har vi jutagit itu med, men inte alls porr. Vi ser på oss själva som väldigt öppna och jag tror det beror på att porren till stor del inte produceras här. Att den porr vi tittar på ofta är utländsk och då tycker vi inte att det berör oss.
Finns det några länder du tycker har kommit någonstans i detta?
Ja, i England har man infört flera filter till exempel. Man har lagstiftat. Sen finns det så klart länder som har internetcensur och det har ju inte vi. Men för ett land som tycker att det är så jämställt är det konstigt att vi inte debatterar den här frågan.
Du tycker inte att den här frågan har dykt upp mer och kommit upp på agendan de senaste åren?
Jo, kvinnorörelsen försöker ju lyfta den, men det har inte lett till något konkret alls, utan det som sker i porren är ju helt straffritt.
Vad tror du krävs i dagens läge för att ändra de attityder hos personer som ignorerar de här skadeverkningarna som porren har?
Lagstiftning. Alltså skit i det här med diskussion. Det är som att säga att det här problemet inte finns eller att det är på en hypotetisk nivå. Men det här är ju inte bara en hypotetisk nivå, det här är det sätt som folk lär sig om sexualitet idag.
Men om man går ut med fakta till skolorna om vad för övergrepp som sker i porrindustrin?
Nej, barnen ska inte lösa vår tids samhällsproblem. Det är ju vuxenvärlden som har hittat på den här industrin. Jag är inte emot att man informerar om vad som sker i porren och porrindustrin, men det är inte heller lösningen. Jag tycker man kan vara tydlig från skolans håll om att man inte tittar på porr i skolan och att den som gör det kommer få allvarliga konsekvenser. Det är klart du kan prata med barn om porren, men det är ju inte barnen som ska vara ansvariga för det. Det är fruktansvärt att till exempel en 10-12-åring som är nyfiken på ett par bröst och söker på nätet hamnar i förnedrande porr. Jag begriper inte varför det ska vara sexigt med förnedring, det är som att det är någon som bara har bestämt det. Det går väl att ha sex utan att förnedra?
Ja, det är befängt när man tänker på hur det ser ut.
Ja, men om man tänker hypotetiskt så skulle det väl kunna finnas porr, där det var scener där verkligen båda njöt och det var någonting som var skönt för båda. Sen skulle det ju dock fortfarande finnas etiska problem med produktionen av den sortens porr i alla fall.
Ja, hur ska man veta att någon verkligen tycker det är ok?
Själva narrativet i porren. En film där det är en liten tjej som blir brutalt knullad av tio killar, vad är det för narrativ där? Du har en förnedrande berättelse där det är en tjej som inte har pengar och som ska bli lurad. Det finns en hel genre som handlar om tjejer som tror att de ska bli porrstjärnor. Tjejen går på en audition och sen utnyttjar en man tjejen på olika sätt och säger i slutet ”haha, det fanns ingen film jag bara ville ligga med någon”. Men det finns ju en film. Det sjuka är att hela berättelsen är förnedrande och jag förstår inte varför den ska vara det. Varför är det sexigt? Det finns inte en jämlik porrindustri och det finns inte heller ett matriarkat där en massa kvinnor förnedrar män. Utan det är just det här, och varför?
Jag tänker att det handlar om en maktutövning, att förnedra kvinnor och känna makt över dem, en objektifiering.
Ja, men varför är det detta som är mainstream, det som är sjukt? Det borde vara en liten del som är jättesjuk och sen finns det en helt normal industri som är normal, men det gör inte det. Varför är det så? Det kanske är någon slags hämnd. En kollektiv manlig hämnd för jämställdheten, jag vet inte. Eller så är det kapitalisterna som gör det så. Jag vet inte om män egentligen vill ha den typen av porr. Tittar du på nakna människor och de har sex blir du upphetsad, det är en naturlig, mänsklig reaktion. När det som finns att tillgå är förnedring kopplas din lust till det. Det skulle lika gärna kunna vara bilder, tecknade eller filmade, som är upphetsande utan att vara förnedrande, men på något sätt har det blivit som att vi ska koppla vår sexualitet till förnedringen.
Du träffar ju många som inte har din ståndpunkt när det handlar om sexindustrin. Jag tänker exempelvis på i ”Varat och varan” när du träffar en kvinna som säger sig jobba med skadereducering i Amsterdam och att det inte handlar om att skydda kvinnorna från att bli skadade utan att dela ut kondomer till kvinnorna. När du då ställer frågan ”har ni någonsin försökt att hjälpa de här kvinnorna ur prostitution?” så säger hon ”Varför då? Vårt mål är att lära dem att bli bättre prostituerade.”
Ja, det är så jävla cyniskt.
Ja, hur tacklar du sådana situationer?
Det var ju ett fantastiskt citat, hon är ärlig i alla fall. Det är värre när de är hycklare och säger ”Nej, men vi försöker ju göra allt vi kan, men det är ju så att kvinnorna inte själva vill lämna prostitutionen”. Det finns ju också de som är smooth-talkers som bara kan hitta på grejer, men sen har du dem som är ärliga och då är det bra om de säger hur det faktiskt funkar. Kvinnan som du nämner i exemplet arbetar för en organisation som EU ger bidrag till. Hon visar genom sitt svar att EU alltså ger pengar för att hjälpa kvinnor att bli ”bättre” prostituerade. Vi har då alltså en statligt finansierad prostitutionsskola som EU, inklusive Sverige, bidrar till. Sverige ger för övrigt massa pengar till helt fruktansvärda organisationer, bland annat ”Mama cash” som uppmuntrar till prostitutionsförhärligande aktivitet, lobbyism och prostitutionsskolor.
Det är ju bisarrt att det kan fortgå trots att det finns information om vad de egentligen står för.
Ja, men vi har pratat med SIDA om det här, och vad händer då? Då säger SIDA att ”Mama cash” gör en massa andra saker också, vi ger bara pengar till en annan del som sysslar med mikrokrediter för kvinnor, fattiga kvinnor. Men man förstår att får ”Mama cash” pengar till det så kan de ju använda sina andra pengar till delen som förhärligar prostitutionen. Det finns många andra organisationer som jobbar med kvinnor som inte jobbar på det här sättet som man kan ge pengar till istället.
För att återgå till frågan om porren i Sverige så menar du då avslutningsvis att lagstiftning är det viktigaste man kan arbeta med framöver?
Ja, pressa för en lagstiftning. Jag tycker inte det ska finnas våldsporr på nätet. Det ska fan inte gå att komma in på en sån sida. Jag ser bara inte vad poängen är, vad är det som det tillför samhället?
Mer sexualiserat våld mot kvinnor känns som en uppenbar konsekvens.
Ja och beslutsfattarna vi har nu tillhör den generationen som hittade en porrtidning i skogen. Om du tänker på den tidens porrtidningar så var det inte våld i dem, det var bara lite snuskigt. Den generationen som tar besluten har ju växt upp på den tiden så de tycker väl att ”det är inte så farligt”. I dagens situation kan en tioåring googla och hamna på våldsporren och sitta i sitt rum eller på skolgården och titta på det flera timmar om dan och bli helt indoktrinerad. En explosion av sexuella övergrepp och brott kommer komma med det här. Vi har inte sett det än, men det kommer att bli ett massivt problem.